Das folgende Interview mit dem russischen Wirtschaftswissenschaftler Wladislaw Inosemzew erschien ursprünglich am 18.03.2020 in der Zeitung Novaya Gazeta und wurde von dekoder in einer gekürzten Fas- sung ins Deutsche übersetzt und veröffentlicht.
Einleitung
Irina Tumakowa: Wovon steckt mehr in den beispiellosen Sicherheitsmaßnahmen in verschiedenen Ländern wegen des Coronavirus – Epidemiologie, Psychologie oder Politik? Ich kann mich an keine derartigen Dimensionen erinnern, etwa während der Schweinegrippe. Obwohl es in den USA damals auch eine strenge Quarantäne gab.
Wladislaw Inosemzew: Politik und Wirtschaft stecken keineswegs dahinter, aus Sicht der Politik und der Wirtschaft ist das alles einfach nur kontraproduktiv. Das wichtigste ist hier, dass die Verluste durch die Epidemie und die Verluste durch die Reaktion auf die Epidemie nicht zu vergleichen sind. Letztere sind tausendmal größer.
Ich verstehe, dass das sehr zynisch klingt und den Lesern nicht gefallen könnte, aber auch Menschenleben haben einen Preis. In Russland werden den Angehörigen der Opfer von Terroranschlägen und Katastrophen einige Millionen Rubel gezahlt. Das ist natürlich lächerlich. In den meisten entwickelten Ländern, besonders in den USA, in denen die Praxis der Entschädigungen schon seit langem ausgefeilt ist, erreichen die Zahlungen bei Todesfällen in der Produktion, bei einem Terroranschlag usw. im Schnitt 8 – 10 Millionen Dollar. Wenn wir uns die Dimension der Schäden anschauen, die durch 6.000 Todesfälle entstehen, dann erkennen wir, dass der Schaden durch die Panik und die beschlossenen Maßnahmen sich eben nicht auf 60 Milliarden Dollar beläuft. Das sind schon etliche Trillionen. Und diese Unverhältnismäßigkeit wirft Fragen auf.
IT: Ja, aber die Maßnahmen werden ja unternommen, damit die Zahl der Todesfälle nicht mehr ansteigt.
WI: Möglich, aber wegen der Maßnahmen verschlechtert sich die Situation in der Wirtschaft nur noch weiter. Anfang Februar hatten wir nur China, wo es wegen der Quarantäne bergab ging. Jetzt ist das gleiche weltweit zu beobachten: Tausende Veranstaltungen werden abgesagt, Verluste der Fluggesellschaften, Katastrophen auf den Märkten, Preisverfall der Wertpapiere. Der Schaden durch die Reaktionen übersteigt den Schaden durch die eigentliche Epidemie.
IT: Könnte man denn etwa die Epidemie eindämmen, ohne die Wirtschaft derart zu schädigen?
WI: Man hätte meiner Meinung nach, eine einfache Sache tun können: bestimmte Entschädigungen anbieten, Vergütungen an jene zahlen, die sich testen lassen, und sie [bei Bedarf] in Krankenhäuser einliefern. Alle anderen Leute leben ihr gewohntes Leben weiter und beachten alle Vorsichtsmaßnahmen; der Kampf gegen andere Krankheiten sollte auch nicht vergessen werden. Es scheint aber, dass wir jetzt sehen, warum das nicht gemacht wird: In praktisch allen Ländern außer vielleicht in Südkorea, fehlt die nötige Menge Tests, um die Krankheit festzustellen.
Technisch und finanziell sind die Regierungen nicht auf eine Antwort vorbereitet und verhalten sich auch genau so, wobei sie einen noch größeren Schaden anrichten.
IT: Warum so streng?
WI: In China, nehme ich an, hat innerhalb der herrschenden Hierarchie Angst geherrscht. In einzelnen Provinzen wurden Städte dicht gemacht, weil man befürchtete: Wenn das alles in dieser Dimension bis nach Peking kommt, dann gibt es katastrophale politische Folgen. Dieser Prozess wirkte dann wie eine Lawine. Wenn wir von Europa und den Vereinigten Staaten sprechen, so scheint mir, dass die Politiker verstehen, was sie sagen können: Es können ruhig einige Hundert Menschen sterben, Hauptsache, die Wirtschaft bricht nicht zusammen. Das sorgt auch für den Wunsch, Besorgtheit zu demonstrieren. Doch die sieht auch nicht überzeugend aus. Da haben sie im Bundesstaat New York, und dann in den USA den Ausnahmezustand eingeführt. Und wer hat was bemerkt? Wurde die U-Bahn geschlossen? Wenn Sie sich die Internetseiten der lokalen Verkehrsunternehmen anschauen, dann stellen Sie fest, dass das nicht der Fall ist. Es gehen keine Flüge mehr nach Europa? Schauen Sie bei flightradar24 nach.
IT: Ist denn die Angst von Politikern vor der öffentlichen Meinung keine Politik?
WI: Das ist nicht Politik, das ist irgendein Populismus. Wenn wir im 19. Jahrhundert leben würden, wäre das normal. Dann könnten Sie beim Studium einige Monate Pause machen, und weiter? Nun, dann schließen Sie für eine Zeit lang Cafés und Restaurants… Das heißt, es gibt gewisse Folgen für die Wirtschaft, aber keine katastrophalen. Selbst wenn die Fluglinien ihre Flüge für zwei Monate um ein Drittel reduzieren, ist das keine Branche, die eine Rezession in Gang setzen würde. Die Panik heute hat jedoch riesige Folgen durch den Absturz der Wertpapiermärkte. Die Bestände der Rentenfonds gehen zurück. Das beeinträchtigt die Bereitschaft der Menschen, Geld auszugeben.
Nach den Hamsterkäufen von Nudeln, Konserven und Klopapier werden sich die Verkäufe in den Handelsketten nur langsam normalisieren. Die Produktion wird zurückgehen.
Das Wirtschaftssystem ist heute zu komplex, als dass solche Regulierungsmaßnahmen nicht schwerwiegende Folgen haben würden. Wäre sie einfacher strukturiert, nun, sagen wir mal, wie die sowjetische, dann wären das Kleinigkeiten: Dann würden fünf Städte unter Quarantäne stehen, alles kein Beinbruch. Das Problem ist eben, dass wir jetzt den Herausforderungen des 21. Jahrhundert mit Methoden des 19. Jahrhunderts zu begegnen versuchen.
IT: Warum gibt es durch die Reaktion auf die Krankheit derartige wirtschaftliche Folgen? Was ist hier der Mechanismus?
WI: Nun, stellen Sie sich mal vor: Das BIP der USA besteht zu 82 Prozent aus dem Mehrwert im Dienstleistungsbereich. Und Sie schließen die Universitäten und halten keine Meetings mehr ab. Die Weltbank beispielsweise hat ihre Jahressitzung abgesagt. Das bedeutet, dass 2 – 3.000 Menschen, die in den Hotels die teuersten Zimmer buchen, nicht nach Washington kommen. Die Fluggesellschaften befördern nicht diese Menge Menschen. Die Restaurants verlieren Kunden. Und so weiter. Aber wenn, wie in den letzten Tagen, die Beschränkungen mit Zwang und umfassend eingeführt werden, wird es nur schlimmer.
IT: Wie langwierig könnten die Folgen sein? Das Leben geht weiter, die Epidemie hört auf, nach dem Rückgang der Nachfrage müsste ein Boom einsetzen, der das dann in einem gewissen Maße kompensiert.
WI: Ich bin überzeugt, dass sich die Wirtschaft recht schnell erholen wird, und auch die Wertpapiermärkte. Und das lässt mich umso mehr daran zweifeln, dass die derzeitigen Maßnahmen angemessen sind. Zur einzigen Ausnahme könnten wohl die inerten und regulierten Märkte werden, eben der Ölmarkt zum Beispiel.
IT: Warum?
WI: Der funktioniert zeitverschoben, um eine Spanne von 2 – 3 Monaten. Im Dezember werden die Futures für März gehandelt. Also, ein chinesisches Unternehmen kauft eine Partie Öl. Im Januar beginnt die Epidemie, im Februar sinkt die Nachfrage, aber die Tanker aus Saudi-Arabien sind in Shanghai angekommen und werden entladen. Alle möglichen Öllager in China sind randvoll. Im April beginnt der Markt sich wieder zu beleben. Wie viele Monate wird China kein Öl einkaufen müssen? Noch zwei Monate. Dann ist schon Juni, Juli, und die Nachfrage nach Öl liegt dennoch rund 10 Prozent unter dem üblichen Niveau. Und wenn die Ölpreise ein halbes Jahr lang im Bereich von 35 Dollar pro Barrel liegen, dann ändert sich die Haltung zur Möglichkeit, dass die Wirtschaft wieder nach oben schnellt, sehr stark.
IT: Das hat Russland und andere ölfördernde Länder getroffen. Es gibt aber sehr viel mehr Länder, die Öl kaufen. Für diese Volkswirtschaften ist doch ein Rückgang der Ölpreise gut, oder? Benzin zum Beispiel wird billiger.
WI: Das Benzin wird bei ihnen wohl kaum viel billiger werden. In Europa und in Russland ist die Preisbildung hier ähnlich: Rund 80 Prozent sind Steuern. Ich nenne nur eine Ziffer: Wenn die Benzinpreise in den USA um 40 Prozent zurückgehen, braucht es 15 Jahre, damit die Haushalte so viel einsparen, wie die Investoren am 9. März 2020, an nur einem Tag verloren haben. Noch Fragen? Die Epidemie hätte natürlich sehr wohl zur rechten Zeit und nützlich sein können, wenn die Panik nicht solche Ausmaße angenommen hätte…
IT: Nützlich? Wie das?
WI: Die Wirtschaft entwickelt sich schon seit langem aufgrund gigantischer Kreditspritzen. Zur Stützung des Wachstums sind mehrfach die Steuern gesenkt worden. Natürlich nicht in Russland. Und dieser Wirtschaftszyklus hat sich extrem in die Länge gezogen: Der Aufschwung setzt sich anderthalb Mal länger fort, als im Schnitt der letzten 50 Jahre. Alle erwarteten eine Krise, eine zyklische, anhaltende, lange…. Wenn das Coronavirus ein kurzer Moment der Ernüchterung gewesen wäre, dann hätte das die Rettung sein können: Die überbewerteten Aktiva würden billiger, das Produktionsvolumen würde für eine Zeit zurückgehen, dann würde es eine Erholung geben. Eine zufällige kurze Krise würde von den Märkten als zyklischer Rückgang wahrgenommen. Die Staaten würden Geld zuschießen. Dann hätten wir keine Rezession, die vor unserer Nase tanzt. Das wäre alles sehr positiv gewesen.
Wenn sich plötzlich nach zwei Wochen herausstellen sollte, dass die Epidemie zurückgeht, wird ein solches Szenario schon nicht mehr Wirklichkeit werden können. Das Jahr wird mit einer geringen Rezession oder mit einem Nullwachstum zu Ende gehen, danach wird sich wieder Wachstum einstellen, weil die Menschen die aufgeschobene Nachfrage nachholen. Der Flugverkehr wird wieder aufgenommen, alles wird wieder normal. Wenn das passiert, dann wird es super. Die Wirtschaft wird weiter wachsen, obwohl die Rezession wohl unausweichlich war.
IT: Der Anstieg der Erkranktenzahlen in Europa deutet aber darauf hin, dass es wohl lange dauern wird.
WI: Das denke ich auch. Und wenn dem so ist, dann rutscht die Weltwirtschaft ins Minus, dann wird sich eine Rezession auf die nächste legen, und es könnte sich eine recht traurige Situation ergeben.
IT: Inwieweit ist das Coronavirus schuld daran, dass der Rubelkurs derart gefallen ist? Und inwieweit hat es andere Gründe?
WI: Das Coronavirus ist gewissermaßen ein Trigger. In letzter Zeit sind die Ölpreise weltweit zurückgegangen. Weil die Nachfrage sehr langsam stieg und zu spüren war, dass sie sich weiter verlangsamt. Die OPEC hat im November 2019 einen Bericht veröffentlicht, in dem sie prognostiziert, dass die Wachstumsraten bei der Ölnachfrage in den kommenden 20 Jahren bei einem Drittel dessen liegen werden, was wir aus den vergangenen 20 Jahren kennen.Die Abmachung der OPEC von 2016 sollte die Ölpreise ansteigen lassen. Es hat aber keinen Anstieg gegeben. Im Gegenteil: Sie gingen mit jedem Jahr zurück. Als dann das Coronavirus kam, war die erste Welle des Preisverfalls eine absolut natürliche Reaktion auf die Epidemie und die Maßnahmen der Regierungen in den verschiedenen Ländern. Wenn die OPEC-Abmachung bis zum April gehalten hätte, wären Preise von 45 bis 50 Dollar, wie wir sie noch bis Anfang März hatten, weiterhin möglich gewesen.
IT: Genau das wollten die OPEC-Länder bei ihrem Treffen Anfang Dezember 2019 in Wien auch erreichen, so wie ich das verstehe.
WI: Saudi-Arabien und andere Länder wollten die Produktion noch weiter drosseln, aber Russland war nicht bereit dazu, und die Abmachung platzte. Die letzten Preisrückgänge waren unmittelbar darauf zurückzuführen, dass Saudi-Arabien seinen Kunden riesige Preisnachlässe versprochen und erklärt hatte, dass es bereit sei, um einzelne Märkte einen Krieg zu beginnen – insbesondere um den europäischen Markt, und dazu das Förder- und Absatzvolumen zu erhöhen.
IT: Das heißt, die staatlichen Fernsehsender haben Recht? Ist Saudi-Arabien tatsächlich an allem Schuld, nicht wir?
WI: Russland hat das Abkommen abgelehnt und seine primäre Verantwortung für den Rückgang der Ölpreise liegt auf der Hand. Doch schauen wir uns einmal die Preis-Charts von Freitag, dem 6. März an, und die Erklärung aus Wien, dass das Abkommen geplatzt ist: Von einem Scheitern des Abkommens war bereits am 4. März die Rede, als Nowak nach Moskau abgereist war. Der Ölpreis fiel um fünf bis sechs Prozent. Am Freitag, 6. März, nachdem er zurückgekehrt war und wieder keine Einigung zustande kam, fiel der Ölpreis um weitere vier Prozent und stabilisierte sich bei rund 44 Dollar pro Barrel. Weiter dann, am Wochenende, erklärten die Saudis, dass sie den Europäern und Amerikanern einen Rabatt von 7 bis 8 Dollar auf den aktuellen Preis geben. Sie haben also gesagt: Wir werden nicht für 45, sondern für 37 Dollar verkaufen.
Riad war wegen der Position Moskaus empört. Und Mohammed bin Salman ist eben nicht irgendein Schröder, der davon träumt, an die Tränke von Rosneft zu gelangen.
Gegenüber dem berüchtigten Charisma von Putin herrscht hier Immunität. So war also letztendlich das Handeln Saudi-Arabiens der Grund, dass die Ölpreise derart stark nachließen. Übrigens nicht aus Versehen, sondern vollkommen bewusst.
IT: Eine solche Reaktion Saudi-Arabiens hätte man wohl voraussehen können. War der Nutzen durch den Ausstieg aus dem OPEC-Abkommen für Russland größer als der Schaden durch mögliche Folgen? Inwieweit ist dieser Abzug im Interesse Russlands?
WI: Er ist überhaupt nicht im Interesse Russlands. Man hätte ihn aber voraussehen können.
IT: Der Chef von Rosneft verkündet, die Förderung anzukurbeln und die Produzenten von Schieferöl in den Ruin zu treiben. Experten haben aber vielfach gesagt, dass Russland die Förderung bei niedrigen Preisen nicht wird steigern können; die meisten Vorkommen sind nur schwer zu fördern, verbunden mit hohen Kosten. Wo liegt da für Rosneft der Sinn?
WI: Das müssten Sie Setschin fragen; ich stimme Ihnen da vollkommen zu. Das Problem ist auch, dass man die US-amerikanischen Schieferölproduzenten nicht kaputtmachen kann.
IT: Das haben die Amerikaner schon mehrfach bewiesen.
WI: Ja, das haben sie, das ist das eine. Und es gibt noch einen zweiten Aspekt: Vor einigen Tagen hat die Bank of England den Schlüsselzinssatz gesenkt, vergangene Woche auch die Fed. Selbst wenn eine amerikanische Ölfirma auf Null arbeiten muss, würde es sie nichts kosten, Überbrückungskredite aufzunehmen – und mit dem Ausblick auf steigende Preise weiterzumachen. Selbst wenn irgendeine verrückte Bank versuchen würde, die Firma in den Ruin zu treiben, kann man Insolvenz beantragen und viele Jahre unter dem Schutz des berühmten Chapter 11 des US-amerikanischen Insolvenzrechts tätig sein, während die Umstrukturierung läuft. Dieser Zeitraum kann sich zwei bis drei Jahre hinziehen. In dieser Zeit würde Russland schlichtweg pleitegehen. Und die amerikanischen Firmen würden weiter Öl pumpen, weil sie zumindest für die Löhne und zur Kostendeckung Einnahmen brauchen.
IT: Und für Rosneft gibt es keine Möglichkeit für Überbrückungskredite zu niedrigen Zinssätzen, es fällt ja unter die Sanktionen, in Europa und den USA wird man keine Kredite geben.
WI: Russland hat viele Reserven, mit denen Ölfirmen unterstützt werden können. Anstelle von Krediten wären da Steuererleichterungen, der Fonds für nationale Wohlfahrt [FNB], auf den Setschin seit langem schimpft, und so weiter. Ich meine einfach, dass die ganze Logik, mit der Rosneft die amerikanischen Unternehmen kaputt machen will, sehr lächerlich wirkt.
IT: War das denn wirklich die Logik dahinter? Vielleicht hat Herr Setschin ja auch ganz andere Motive?
WI: Na, ich weiß nicht. Vielleicht will er die Preise ruinieren, damit sich der Börsenwert von Lukoil halbiert, und er dann mit Hilfe eines Strafverfahrens gegen Alekperow das Unternehmen kaufen kann. Wie das mit Baschneft der Fall war. Warum auch nicht? Wir wissen nicht, was Setschin im Sinn hat. Wie dem auch sei, auf der Sitzung bei Putin war niemand außer Setschin dafür, den Deal platzen zu lassen.
IT: Also steht der Staat vor der Alternative: Entweder er unterstützt Rosneft, das gegen die Amerikaner Krieg führt, oder der Staat erfüllt seine sozialen Verpflichtungen gegenüber der Bevölkerung?
WI: Das würde ich so nicht sagen. Der Staat verfügt wirklich über sehr große Reserven. Der Haushalt des vergangenen Jahres ist nicht vollkommen ausgeschöpft worden. Der FNB beläuft sich jetzt auf 124 Milliarden Dollar. Unter Berücksichtigung der Abwertung sind das rund zehn Prozent des BIP. Der Staatshaushalt macht etwa 18 Prozent des BIP aus. Selbst wenn dort eine Lücke von drei Prozent entsteht, dann können bei den heutigen Reserven alle festgeschriebenen sozialen Verpflichtungen zwei, drei, ja sogar vier Jahre lang ohne große Probleme erfüllt werden. Außerdem ist der Haushalt nicht die ganze Wirtschaft, es gibt noch den privaten Sektor. Der Dollar steigt, die Einkommen sinken. Die Bevölkerung überlegt, ob man nicht etwas für schlechte Zeiten zurücklegen sollte, schließlich ist es ja beunruhigend. Die Leute gehen nicht mehr in Cafés, fahren nicht mehr in Urlaub und kaufen keine teuren Sachen.
IT: Das haben wir 2015 gesehen, als der Rubel gegenüber dem Dollar einbrach. Übrigens ebenfalls durch das Vorgehen von Rosneft und dessen Chef.
WI: Ja. Außerdem fällt der Rubel – die Zentralbank ist gezwungen, mit einer Erhöhung der Zinssätze zu antworten. Kredite werden teurer, die Käufe von Wohnraum auf Hypothek und Autos auf Kredit gehen zurück. Das heißt, die Realwirtschaft wird sich abschwächen, selbst wenn der Haushalt wie ein Uhrwerk funktioniert. In Russland ist somit ein Wirtschaftsrückgang absolut unausweichlich.
IT: Und das alles nur deshalb, weil allein Igor Iwanowitsch Setschin aus dem Deal mit der OPEC aussteigen wollte?
WI: Wir haben hier die Effekte sowohl durch das Coronavirus als auch durch Setschin, und dadurch, dass unsere Wirtschaft zu stark reguliert ist, um angemessen auf Herausforderungen zu reagieren.
Doch der Setschin-Effekt ist nicht zu vernachlässigen. Offenbar ist Setschin einer der größten Newsmaker in der russischen Wirtschaft, wir konnten das auch schon früher sehen, auch beim Deal mit Baschneft und in anderen Situationen. Sein Einfluss sollte nicht unterschätzt werden.
IT: Wie geht es weiter mit dem Rubel?
WI: Ich glaube nicht, dass morgen schon etwas Katastrophales passiert. Ich hatte in diesen Tagen einen sehr viel stärkeren Rückgang erwartet. Ich denke, die Regierung wird den Rubel erst einmal stützen. Für die Menschen in Russland ist der Devisenkurs ein wichtiges symbolisches Moment. Wir erinnern uns an die Situation im Januar 2016, als der Ölpreis innerhalb weniger Tage auf 29 Dollar pro Barrel zurückging und der Dollar auf 85 Rubel hochschnellte. Jetzt gibt es diese Panik nicht. Und das ist gut: Die Zentralbank und das Finanzministerium verfolgen eine sehr viel angemessenere Politik, und die Wirtschaft reagiert nicht so empfindlich auf die Ereignisse. Deswegen schließe ich mich nicht der »100 Rubel für 1 Dollar«-Prognose an. Der neue Korridor wird bei 72 bis 75 Rubeln liegen in den nächsten paar Monaten. Der Kreml wird nicht erklären, wie schön das ist – wie Putin das mal gesagt hat –, wenn man für einen Dollar mehr Rubel kaufen kann. Das Regime spürt jetzt: Seine Popularität ist längst nicht so groß, dass man die Geduld der Bevölkerung auf die Probe stellen könnte.
Ein allzu drastischer Kursrückgang wird nicht begrüßt, doch im Weiteren wird dann alles davon abhängen, was die Saudis machen: Wie stark sie tatsächlich die Ölförderung ankurbeln und in welchem Maße sie den Markt mit ihren Preisnachlässen erobern. Der Rubel ist jetzt von Mohammad bin Salmans Willen abhängig – möge Allah ihn behüten!
Übersetzung aus dem Russischen von Hartmut Schröder
Das russischsprachige Original des vorliegenden Beitrags ist online verfügbar unter https://novayagazeta.ru/articles/2020/03/16/84340-zaraza-sechin-i-volya-allaha, die Übersetzung ins Deutsche durch dekoder unter https://novayagazeta.ru/articles/2020/03/16/84340-zaraza-sechin-i-volya-allaha.
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Die Redaktion der Russland-Analysen
